"Щоб війна не дісталася нашим дітям, з ними треба розмовляти українською". Інтерв’ю з мовним омбудсменом

 

Фото: pravda.com.ua

Мовне питання в Україні – плацдарм для конфліктів, які інколи завершуються штрафами, звільненнями, рідше – навіть в'язницею. При цьому суттєві зрушення в контексті переходу на українську у суспільстві, безперечно, є.

Одне із останніх опитувань свідчить, що на українську мову у побуті перейшли 65% громадян. Це перевищує показники попередніх років, проте ще є над чим працювати, адже діти навпаки – стали менше спілкуватися державною у побуті. Серед причин, які вони самі називають – звичка і мова сім'ї.

Тож чи є зараз місце "лагідній українізації" суспільства, як україномовним українцям боротися за конституційне право чути звідусіль державну і що мають усвідомити батьки, які досі виховують дітей російською? На ці та багато інших запитань в інтерв’ю для "УП. Життя" відповів мовний омбудсмен Тарас Кремінь.

"На зміну лагідній прийшла наступальна українізація"

— Чи змінилося ваше бачення адвокації української мови з початком повномасштабного вторгнення?

— Питання державної мовної політики в Україні завжди потребувало додаткової, можливо, навіть спеціальної уваги з боку влади.

Подивімося на те, в якому мовному колі перебувала Україна, починаючи з 1991 року. Одночасне співіснування різних законів, які регулювали застосування як української, так і інших мов. Скажімо, закон про Українську РСР 1989 року в межах радянської Конституції діяв навіть тоді, коли в 1996 році 10 стаття визначила українську як єдину державну. Не було чіткості у визначенні пріоритетів і контролю за реалізацією мовного закону.

Пригадайте, як у 1990-х і 2000-х роках прем'єр-міністри, окремі депутати принципово спілкувалися недержавною мовою під час засідань і не несли за це жодного покарання.

Зрештою, за ці роки питання мови завжди було політичне. З одного боку, політичні сили робили все для того, щоб її статус посилити. Але водночас деякі політики намагалися посилити статус інших мов.

Наприклад, законом "Про засади державної мовної політики" пропонувалося затвердити на регіональному рівні російську, а в окремих регіонах, як-от Закарпаття – угорську, на Буковині – румунську. Поруч з українською паралельно було, напевно, не менше десятка інших мов, що для унітарної держави з визначеним конституційним статусом української мови це було справжньою дивиною.

У 2020-му у нас вже був мовний закон, але двомовність і далі була поширеною, а деякі політсили намагалися відтермінувати окремі норми.

Коли у 2020 році мене обрали Уповноваженим із захисту державної мови, ми зайшли в неймовірно складні процеси, які точилися довкола виконання мовного закону і стратегічних напрямків, визначених цим документом.

У результаті закон про мову, який працює вже шостий рік поспіль, сьогодні переважно виконується. Ми не бачимо системних порушень, як було роками раніше. Українська стала по-справжньому мовою освітнього процесу. Майже немає порушників з-поміж депутатів і топчиновників. А поодинокі випадки, які ми фіксуємо, перебувають на повному контролі.

Завдяки громадянам України документ став одним із найголовніших законодавчих актів років української незалежності, тому що громадяни по-справжньому відчули, що є закон, який захищає їхні конституційні права.

— А як щодо зміни вашого персонального бачення? Бо у 2020 році ви немовби говорили про більш м’які міри.

— Закон укладений так, щоб окремі статті набували чинності з певним відтермінуванням. Скажімо, обслуговування українською стало обов’язковим з 16 січня 2021 року – через півтора року з моменту набуття чинності мовного закону. У сфері культури ще пізніше. Так само зміни до КУпАП (Кодекс України про адміністративні правопорушення – ред.), якими передбачено штраф за порушення мовного закону. Тому цей п’ятирічний шлях у нас був розпланований і самим законом і, відповідно, нашою діяльністю. Тепер нічого іншого, крім наступальної українізації, яка прийшла на зміну лагідній, я не бачу.

— Що ви маєте на увазі під поняттям "наступальна українізація"?

— Наступальна українізація передбачає суворий контроль за дотриманням мовного закону в усіх без виключення сферах суспільного життя на території України.

Раніше ми не могли вплинути, скажімо, на окремі медіа, тому що в повному обсязі не працювала стаття, яка передбачає обов’язковість української мови у сфері культури; не могли тиснути на сферу обслуговування – а це багатомільйонна спільнота користувачів і надавачів послуг, – та сьогодні такого вже немає. Ми маємо інструменти та важелі моніторингу, контролю і покарання кожного із суб’єктів господарювання.

— Це означає, що лагідна українізація не працює, чи це була "попередня підготовка"?

— Це перший етап виконання мовного закону.

— Рівень політичної підтримки в контексті української мови є, чи він недостатній?

— Сьогодні – неймовірно високий. Це результат нашої співпраці з усіма гілками влади.

— Буквально за кілька днів до повномасштабної війни у суспільстві почалися масові акції з переходу на українську мову, і потім перший-другий рік це активно тривало. Але зараз, як свідчать опитування, частина людей, які говорили українською, знову повертаються до російської. Чому це відбувається, на вашу думку?

— Це доволі поширене твердження, але, на мою думку, воно є хибним. Від початку повномасштабного вторгнення рекордна кількість громадян перейшла на українську мову в окремих сферах. Частково продовжує спілкуватися недержавною у приватному спілкуванні, що не заборонено чинним законом.

Є категорія осіб, які повністю перейшли на українську. Водночас суспільство почало більше звертати увагу на системні порушення мови у різних сферах, тому виникла картинка, якою, звичайно, хоче користуватися російська пропаганда. Що, мовляв, пішов відкат. Нічого подібного не відбулося.

Ми бачимо, що української мови стало більше всюди, зокрема у сфері обслуговування.

— Це ми говоримо про публічний простір. Але нещодавнє дослідження Держслужби якості освіти показало, що стався відкат саме у дітей, і зокрема у звичайному побутовому спілкуванні.

— На побутове спілкування закон не поширюється. Для того, щоб у домашньому спілкуванні української мови стало більше, треба, щоб у визначених законом сферах українська була максимально захищеною.

Коли ми провели спільне з Держслужбою якості освіти дослідження стосовно забезпечення освітнього процесу державною мовою, то побачили, що вчителі між собою інколи можуть спілкуватися недержавною мовою. Це, а також мовна поведінка батьків відбивається на дітях.

Ми змогли максимально приділити увагу питанням регіональної мовної політики. Я особисто зустрівся з усіма очільниками обласних військових адміністрацій, обласних рад, громад, і ми змогли запустити понад пів тисячі безоплатних мовних курсів. Таких курсів і контролю з боку місцевої влади могло би бути значно більше, але ця робота триває.

Для того, щоб української мови стало більше вдома, державна повинна бути по-справжньому скрізь і всюди. І у визначених законом сферах, і в невизначених – зокрема, в релігійних установах і організаціях.

Водночас сьогодні української значно більше, ніж це було колись за всі роки української незалежності.

Мова у сфері обслуговування

— Розкажіть, як у вас проходять перевірки? Чи є ті, хто відмовляються говорити українською за будь-яких умов?

— Немає в нас такого, щоб хтось відмовлявся. Є буквально один чи двоє принципових. Але для цього у нас є КУпАП, і найближчим часом будемо повторно, уже втретє за 2024 рік штрафувати людину, яка оплатила 3400 грн, а потім 6800 грн і продовжує порушувати. Ми можемо займатися цим нескінченно.

— Це яка сфера?

— Сфера зовнішньої реклами.

— Тобто це вивіски?

— Миколаївська компанія, яка займається виготовленням зовнішньої реклами і допомагає іншим українізувати написи і таблички, не може поміняти свою.

Ми дякуємо таким порушникам, тому що вони у дуже своєрідний спосіб поповнюють місцеві бюджети.

— Як ви ставитесь до аргументів, коли кажуть, що "якщо військові спілкуються російською, то і я буду"?

— Наказ про наступ віддається однією мовою. І наказ, коли ми підемо шляхом деокупації областей України, також буде віддаватися українською мовою. Тому у мене немає жодних сумнівів у тому, що українська – це і мова нашої перемоги, і мова нашого наступу, і незламної нації.

В різних сферах завжди було по-різному. Зокрема, російська мова була панівною у сфері спорту. І мені прикро визнати, що в 2021 році, коли українські спортсмени виступали на олімпіаді у Токіо в Японії, частина продовжувала обніматися з росіянами. Але ми змогли змінити ситуацію.

Я особисто зустрічався з олімпійськими чемпіонами, тодішнім міністром Вадимом Гутцайтом, з президентами різних федерацій, Національного олімпійського комітету і переконував їх у тому, що спортивна дипломатія – це питання мовної стійкості. Спортсмен, який виступає на міжнародних змаганнях, повинен давати брифінги, пресконференції виключно українською мовою.

— А як щодо мови всередині спортивних команд? Чи є на це якийсь вплив?

— У публічній сфері таких команд немає. Як вони спілкуються між собою – це, напевно, їхня особиста справа, але ми працюємо над тим, щоб у питаннях спортивної дипломатії, а отже і мовної дипломатії, була монолітність.

У 2021 році спільно з Мінмолодьспортом ми підготували рекомендації для спортсменів та федерацій, якими чітко визначено, в яких моментах потрібно спілкуватися українською мовою. Це публічні заходи, брифінги, пресконференції тощо.

— Чи вважаєте ви достатніми заходи реагування на порушників мовного законодавства?

— Закон написаний для всіх громадян України. Якщо відбувається порушення, це не тільки сфера відповідальності уповноваженого із захисту державної мови. Якщо це школа – це сфера відповідальності директора, засновників.

Якщо ми говоримо про порушення у сфері обслуговування – це питання до керівництва конкретного супермаркету, заправки, тренажерного залу.

Я наголошую на важливості всеохопного контролю і забезпечення розвитку української мови, тому що саме місцева влада має можливості упорядкувати ситуацію з порушеннями, які, на превеликий жаль, є.

Якщо у Миколаєві мер ініціював створення робочої групи, яка вийшла і проаналізувала тисячі вивісок, оголошень і рекламних банерів, то така ситуація не стала властива іншим обласним центрам.

Мені би дуже хотілося, щоб аналогічно зробили у Києві та в Одесі. Бо інколи наше багатомісячне листування з місцевою владою доходить до абсурду. Наприклад, два тижні тому було знято російськомовну вивіску над готелем "Пасаж" у центрі Одеси.

Спочатку місцева влада відписувалася, що це об'єкт на території, яка підпадає під охоронний статус ЮНЕСКО, і тому російськомовну вивіску зняти неможливо. Лише тоді, коли ми попросили надати чіткі документи, де вказано, що російськомовна вивіска також є об’єктом ЮНЕСКО, сталося диво – цю вивіску було демонтовано.

Скільки ще таких вивісок по Україні і скільки ще таких відписок буде написано місцевою владою, допоки очільники міських громад та ОВА не візьмуть собі це за пріоритет?

Але з цими маркерами колонізованого минулого ми продовжуємо боротися і дякуємо небайдужим громадянам, які продовжують надсилати нам скарги. В умовах війни ми повинні остаточно позбутися всіх решток радянського колонізованого російського минулого. Це стосується і вивісок, і шкільних програм, і мови освітнього процесу, обслуговування тощо.

— Так звані "мовні інспектори" в Івано-Франківську. Ви виступили проти того, щоб називати так добровольців, які слідкуватимуть за дотриманням мовного закону. Але як загалом ви ставитеся до цієї ініціативи? Чи не стане це приводом для розпалювання ще більшої кількості реальних конфліктів?

— Треба визнати одне: проблема не в мові, а в тому, що вся Україна і український народ поперек горла російському окупанту. Тому як би ми не називали нашу інституцію, все одно російська пропаганда називає нас "переслідувачами російськомовних громадян", "шпрехен фюрерами", "мовними інспекторами", чи "павліками морозовими".

В Україні немає ані "шпрехен фюрерів", ані "мовних інспекторів". Але є небайдужі громадяни, які принципово відмовляються спілкуватися недержавною мовою, тому що це їхнє право в українській державі.

Законом не передбачено жодних мовних інспекторів. Натомість у мене є 4 представники уповноважених із захисту державної мови, які розподілені за регіональним принципом. Охоплено Київ, південь, північ, схід і на наступний, 2025 рік, ми плануємо взяти ще 4 представників, щоб був хоча б один на три області.

— А як у зоні бойових дій можливо щось контролювати?

— За останні декілька місяців за ініціативою очільників ОВА ми змогли отримати додаткові можливості для утвердження української мови як державної. Очільники Луганської, Донецької ОВА розробили і затвердили обласні мовні програми, які передбачають забезпечення розвитку української мови в окремих сферах суспільного життя. У цьому випадку я кажу про сферу освіти, тому що заклади освіти продовжують працювати або у змішаному, або у дистанційному форматі. Це питання підвищення рівня володіння і викладання української мови, діяльності окремих закладів освіти, які можуть бути релокованими, але вони все одно залишаються Донецькими і Луганськими. І, звичайно, це сфера культури.

Йдеться про забезпечення діяльності мовних курсів, розмовних клубів, поповнення бібліотечних фондів тощо. Поява таких регіональних ініціатив на часі, вони дають додаткові поштовхи для розвитку і популяризації української мови як державної.

Наприклад, мені вдалося переконати Віктора Микиту, донедавна очільника Закарпатської ОВА (тепер – заступник керівника ОП – ред.), в тому, щоб у всіх 64 громадах Закарпаття була відповідна мовна програма. Тому мовні курси є не тільки в Ужгороді, Мукачево, Рахові чи Грушеві, вони є в Берегово, у Виноградові. Мовні курси є у Пийтерфолвівській громаді на території Березького району. Такого в нас ніколи не було.

— Які негативні явища в контексті порушень і захисту мови залишаються?

— Єдине негативне явище – це країна-агресор, яка досі не може змиритися з тим, що українці обрали для себе українську мову і так добре нею спілкуються. Велика проблема з цим зберігається в медіа, тому що російська пропаганда присутня в Telegram-каналах, в окремих медіа, які досі не зареєстровані в Україні.

— Що робити українцям, яких відмовляються обслуговувати українською? Закон про функціонування державної мови є, але подекуди він не виконується і часто можна зустріти таке, що підприємці посилаються у своїх аргументах на догоджання російськомовним та українськомовним клієнтам. Чи можуть вони зараз всидіти на двох стільцях?

— Звичайно, треба повідомляти уповноваженого із захисту державної мови, це надійний захисник кожного українця. Можна звертатися до Національної поліції, Держпродспоживслужби, урядові гарячі лінії, гарячі лінії міських голів, адміністрації торгівельних центрів, супермаркетів тощо.

Сьогодні немає такої установи, яка може відмовити українцеві в захисті його мовних прав. Поодинокі приклади, на превеликий жаль, ще трапляються, але вони не роблять ніякої погоди. І тут ми стовідсотково допомагаємо змінити ситуацію і забезпечити дотримання прав громадян.

Пригадайте скандали, які мали місце в Одесі, Києві серед окремих водіїв таксі, які хотіли і намагалися обмежити право пасажирів, виганяли їх із транспорту. Вони вже там не працюють.

А організатори, які проводили недержавною мовою освітні заходи, продавали якісь там бургери із застосуванням недержавної мови – вони зробили висновки: поміняли вивіски, створили додаткову систему лояльності. Побачили, як працюють штрафи.

— А якщо порушують повторно?

— Якщо порушення продовжується навіть після ваших звернень і скарг, ви маєте право повторно надіслати скаргу.

Мова в освіті

— Якщо, наприклад, людина бачить порушення на спортивному гуртку стосовно дітей, батьки яких не реагують на порушення. Як діяти тоді?

— Через те, що батьки не реагують на застосування недержавної мови у вихованні своїх дітей, ми бачимо системні порушення у сфері освіти, у спілкуванні дітей між собою на майданчиках, у громадському транспорті тощо.

Має бути громадянська позиція у батьків і високий рівень відповідальності за майбутнє української держави. Від їхньої поведінки, культури, від ролі освіти, авторитету освітян залежить і те, якою мовою спілкуватиметься молодь за 5-10 років.

— Нещодавно МОН підтримало законопроєкт, який фактично забороняє спілкуватися російською на перервах. Як ви вважаєте, чи запрацює він, зважаючи на те, що жодних санкцій не передбачено?

— Головна мета закону – дати чітке визначення українськомовного освітнього процесу, а також інструментарію контролю за виконанням мовного закону, зокрема 21 статті, якою визначено, що мовою освіти є державна мова.

Я знаю, що не тільки міністр, а і профільний комітет підтримує таку ініціативу, і сподіваюся, що у нас знайдуться 226 голосів у Верховній Раді.

Поява цього документа – це, зокрема, і результат проведеного вже третього моніторингового дослідження спільно з Держслужбою якості освіти, які продемонстрували високий рівень застосування української мови в школі, але водночас застосування недержавної мови на перервах, під час проведення виховних заходів. Йдеться про вчителів, дітей і батьків.

Для того, щоб поліпшити ситуацію, я запропонував посилити контроль з одного боку керівників і засновників, а з іншого – розробити додаткові можливості для підвищення рівня викладання української мови і, звичайно, опанування української мови як державної з боку батьків. Тому що від батьків залежить, якою мовою спілкуються діти вдома. Відповідно, ця мова автоматично стає і мовою спілкування на перервах, і в соціальних мережах.

— Йдеться про курси для батьків?

— Звичайно.

— А як вони будуть організовані? Це на базах школи?

Це завдання місцевої влади – створити найкращі можливості для батьків.

— Тобто якщо низової ініціативи не буде, то воно і не запрацює?

— Звичайно. Місцева влада повинна розуміти це. Якщо не подолати в Україні режим двомовності, ми будемо мати незворотні наслідки. Сучасна двомовність це, зокрема, і результат феномену соціолінгвістичного характеру, який називається диглосія.

Диглосія в нинішньому мовному просторі означає російсько-українську двомовність, де в пріоритет ставиться російська – в домашньому спілкуванні, соціальних мережах і у спробах захистити себе як носія і мовця російської мови в окремих сферах суспільного життя.

Це приблизно те саме, що було в ХХ столітті, коли українська мова асоціювалася з мовою села, невисокої культури, а російська мова – начебто мова імперії, влади, культури.

Водночас ця двомовність тягне за собою такий феномен у соціолінгвістиці як мовна шизофренія, коли одночасне застосування кількох мов із невизначеним пріоритетом української як державної тягне за собою шизофренію і в поведінці, і у ставленні до національних інтересів.

Через це частина громадян продовжує ходити до церкви, яка асоціюється з російською православною церквою. Через це є колаборанти і люди, які здають українські позиції; люди, які вважають, що можна домовитися з Росією, що є хороші росіяни. Але це небезпечно, шкідливо і загрожує національним інтересам.

З двомовністю треба боротися – зокрема, такими законодавчими ініціативами, які запропонували Наталка Піпа, тобто посиленням присутності української мови.

Якщо це стосується закладів освіти, то мають бути кадрові перестановки, заміна директорів. Якщо університетів – дострокове розірвання контрактів з ректорами. Що стосується малого і середнього бізнесу – елементарна відмова. Громадяни повинні зробити висновки ногами і перейти з однієї кав’ярні в іншу.

— Ви згадали про мовні курси для батьків. Це буде рекомендацією чи обов'язком?

— Такі мовні курси вже є, але я вважаю, що вони повинні бути при кожній школі – як можливість і для дітей, і для батьків опанувати українську мову, познайомитися з новими творами української літератури. Це і розмовні клуби, і зустрічі з цікавими людьми. Таке було і таке є. Але про це треба більше говорити.

— Тут також питання ресурсу – чи вистачає вчителів, бо це додатковий робочий час.

— Це питання до директорів і до засновників. Якщо є виклики, на них треба адекватно реагувати. Я як учитель, як викладач університету, прекрасно розумію, що такі можливості були, я ними користувався. І в мене серед студентів, батьківства, серед моїх учнів ніколи таких проблем не було.

— Якби ви могли звернутися до всіх батьків, які досі спілкуються з дітьми російською, власне виховують їх російською, що б ви їм сказали?

— Якщо ми не хочемо, щоб ця війна дісталася нашим дітям, ми повинні розмовляти зі своїми дочками і синами українською мовою.

Моя дочка народилася 29 листопада 2013 року в часи Революції гідності. Вона ніколи не жила в мирі. Я дуже хочу, щоб вона побачила день, коли не буде ракетних обстрілів наших міст, щоб вона не чула повітряної тривоги, не ховалася в бомбосховище і не плакала. Хочу, щоб вона побачила Україну сильною і незламною.

Сила, незламність і наша єдність напряму пов'язані із питаннями наших пріоритетів. Пріоритет – це мова, пріоритет – це освіта, пріоритет – це безпека і, звичайно, наше духовне життя.

— Тобто ви говорите про комплекс цінностей?

— Звичайно.

— Як ви вважаєте, що глобально має статися, аби українці перестали розмовляти російською? Зміна поколінь?

— Я закликаю громадян України бути відповідальними перед загрозами. Це війна за наше життя і майбутнє. Сильнішого контраргументу, яким би можна було переконати громадян України відмовитися від мови країни-агресора в умовах геноциду проти українського народу, я не бачу.

Діана Кречетова, Катерина Хорощак, "Українська правда. Життя"